Вечер удался (с)

Вечер удался (с)

Димитровград. Автор попал в ДТП. Он пишет, что вечер удался…

с 0:30

0
84 Комментария
Подписаться
Уведомить о
84 комментариев
Межтекстовые Отзывы
Посмотреть все комментарии
Прохожий7

А рег молодца, наказал засранца. А то выедут, понимаешь поперек движения, создают аварийную ситуацию, чтобы влезть, но рег не из робкого десятка.

eudent

что у автора за резина am -если он не может остановиться видя,что м@день хочет вклиниться ?? Интересно,что очкастый начал втирать махая крыльямим автору??

vms

повреждений возможно и нет даже

leroy

Те ещё ездуны

ruslan-vologda

Автор тормоз.

Serge3leo
Цитата: eudent
что у автора за резина am -если он не может остановиться видя,что м@день хочет вклиниться ?? Интересно,что очкастый начал втирать махая крыльямим автору??

Тоже, что есть в показателях акселерометра по оси X. Автор перестал тормозить, мог остановиться, но предпочёл несильно ударить.

Санитар, наверное fellow Поэтому и вечер, удался fellow Если оппоненты этим видео не завладеют. fellow

trifolium

а зачем регик ударил, когда уже почти остановился?

leroy
Цитата: trifolium
а зачем регик ударил, когда уже почти остановился?

Резина — дерьмо

Serge3leo
Цитата: leroy

Цитата: trifolium
а зачем регик ударил, когда уже почти остановился?

Резина — дерьмо

Зачем автора обижаете? Хорошая у него резина, объективно, даже отличная резина fellow

kgufvhjhbgyv
Цитата: UELL
Неужели сложно было взять правее?

А зачем, дома видимо никто не ждёт, дел нет, а тут приключения такие.

plastifikator

Автор все правильно сделал. Надо было сильнее бить

AUDIMEN

Усе.. кино кончилось((

taguan

видео не посмотреть

murawey

Автор из клуба противников зимней резины?

Terrible 174

Жаль звука нет. Интересно бы лысого послушать…

whatever.
Цитата: Serge3leo
Санитар, наверное fellow Поэтому и вечер, удался fellow

Очень на это похоже.
Почти наверняка там разметка запрещает разворот, так что позиция рега при торгах, чтобы "разъехаться", хорошая.

leroy
Цитата: Serge3leo
Зачем автора обижаете?

Занадом, мудак он какой-то

SashaAn

самое тупое ДТП дня?))

MAG-Ural
Цитата: leroy

Цитата: trifolium
а зачем регик ударил, когда уже почти остановился?

Резина — дерьмо

Дерьмо не резина, а её владелец .

Nero

это хайлендер?

Serge3leo
Цитата: leroy

Цитата: Serge3leo
Зачем автора обижаете?

Занадом, мудак он какой-то

Это, да, не то слово, я б сказал сильно хуже, но резина у него хорошая.

leroy
Цитата: Serge3leo
но резина у него хорошая

Хороша, да не та

Цитата: Nero
это хайлендер?

Он самый

plastifikator
Цитата: leroy
Резина — дерьмо

На таком покрытии с абс тормозной путь увеличиться как минимум в четыре раза на самой лучшей резине. Но рег решил проучить дауна. даун оплачивает банкет

leroy
Цитата: plastifikator
На таком покрытии с абс тормозной путь увеличиться как минимум в четыре раза

Вы школу оканчивали?

Serge3leo
Цитата: leroy
Хороша, да не та

Факт, хорошая резина, по "прибору", замедление не хуже, чем ГОСТ для класса М1 (легковые) требует.

Другое дело, последнюю секунду-другую перед ДТП замедление напрочь отсутствовало, но это дерьмовый водитель (ну или отказ тормозов), а не дерьмовая резина, т.к. при дерьмовой резине и/или при кривом АБС было бы хотя бы небольшое замедление.

"Почему ты не остановился?" — "Тебя здесь нах быть не должно!" — как бы ответ, и как бы диагноз? Товарищ замедлился до приемлемой скорости, а потом сознательно совершил ДТП, мне так кажется.

leroy
Цитата: Serge3leo
Другое дело, последнюю секунду-другую перед ДТП замедление напрочь отсутствовало, но это дерьмовый водитель (ну или отказ тормозов), а не дерьмовая резина, т.к. при дерьмовой резине и/или при кривом АБС было бы хотя бы небольшое замедление.

В зависимости от настроек рабочих режимов конкретной модификации ТС, АБС может полностью отключаться при скорости ниже порогового значения, в среднем это до 6 км/ч. То есть, начиная с какой-то скорости, колёса уходят в блокировку и если это произошло на неподходящей для торможения поверхности, эффективность замедления резко снижается. Я это на площадке проверял — инженеры не врут, всё ровно так и есть. В таких ТС, начиная с какого то значения скорости, торможение внезапно начинает полностью зависеть только от сцепления колёс с поверхностью, без алгоритмов и помощников.

Но может и ваш варик быть, не отрицаю. Автор торможением тоже не понравился, но безосновательно, на чуйке. Т.е. если бы я сам так затормозил, я бы себя корил.

Serge3leo
Цитата: leroy
То есть, начиная с какой-то скорости, колёса уходят в блокировку и если это произошло на неподходящей для торможения поверхности, эффективность замедления резко снижается.

По физике, для большинства поверхностей блокировка колёс обеспечивает наилучшее замедление (если не принимать во внимание вероятность вращения или переворота автомобиля вследствие потери устойчивости). Особенно для шипованой резины.

На сколько мне известно, подавляющее большинство АБС обеспечивают тормозной путь несколько больший, чем простая блокировка. Например, ГОСТ 25478-91 требовал 12.2 м для 40 км/ч для класса М1, а старая добрая классическая АБС могла обеспечить только 15.8 м по ГОСТ Р 51709-2001. С тех пор, конечно, АБС стали немного умнее и почти приблизились к полной блокировке.

Цитата: leroy
Автор торможением тоже не понравился, но безосновательно, на чуйке.

Дык, он многим не понравился, от оппонента до trifolium.

P.S.

если это произошло на неподходящей для торможения поверхности, эффективность замедления резко снижается.

Кроме того, что это крайне маловероятно, это должно сопровождаться потерей устойчивости и вращением автомобиля, чего, и не видно, и не заметно. Мне кажется, он ровно катился по прямой.

leroy
Цитата: Serge3leo
По физике, для большинства поверхностей блокировка колёс обеспечивает наилучшее замедление. Особенно для шипованой резины.
Цитата: Serge3leo
На сколько мне известно, подавляющее большинство АБС обеспечивают тормозной путь несколько больший, чем простая блокировка.

Нет, всё наоборот.

Serge3leo
Цитата: leroy

Цитата: Serge3leo
По физике, для большинства поверхностей блокировка колёс обеспечивает наилучшее замедление. Особенно для шипованой резины.
Цитата: Serge3leo
На сколько мне известно, подавляющее большинство АБС обеспечивают тормозной путь несколько больший, чем простая блокировка.

Нет, всё наоборот.

Есть стандарты для для автомобилей, есть физика, есть опыты, которые говорят без АБС замедление лучше, но с АБС безопаснее не только по причине того, что можно обруливать препятствия, но и меньше риск вращения или переворота. (Речь про замедление и тормозной путь, не про остановочный путь и всякие ускорители торомозов) Но, есть мифы людские, кто б с ними спорил бы? fellow .

leroy
Цитата: Serge3leo
есть физика, есть опыты, которые говорят без АБС замедление лучше

Поищите поиском по сайту "с абс" или "без абс", например раз, два. Лень перепечатывать одно и то же из года в год.

СамСуСам

О! Святая АБС! Спаси и сохрани!
Все дружно молимся на неё.
Задние ряды—не отстаём! А не то все загнётесь без АБС!

Serge3leo
Цитата: leroy

Цитата: Serge3leo
есть физика, есть опыты, которые говорят без АБС замедление лучше

Поищите поиском по сайту "с абс" или "без абс", например раз, два. Лень перепечатывать одно и то же из года в год.

Не надо перепечатывать, теория и практика работы всех видов АБС мне неплохо известна.

То, что с АБС тормозной путь больше, а с хорошим АБС всего на десяток-другой процентов, не есть недостаток АБС. Вон, у грузовиков или автобусов, тормозные пути сильно больше, чем у легковых и ничего, живут же. АБС обеспечивает безопасность и надёжность торможения, поэтому его и следует применять.

P.S.
Просто не надо думать, что на небольших скоростях конструкторы зря АБС отключают. На небольших скоростях безопасность и надёжность торможения обеспечивается небольшой скоростью, поэтому АБС просто уже не нужен и поэтому его и отключают, что чуть-чуть быстрее остановится.

leroy
Цитата: СамСуСам
О! Святая АБС! Спаси и сохрани!
Все дружно молимся на неё.

Можете молиться, остальные руководствуются физикой, а не преданиями таксистов 60-х.

leroy
Цитата: Serge3leo
с АБС тормозной путь больше

С АБС тормозной путь меньше.

Цитата: Serge3leo
у грузовиков или автобусов, тормозные пути сильно больше, чем у легковых

С чего вы это взяли? Инертная и гравитационная масса равны.

Serge3leo
Цитата: leroy

Цитата: Serge3leo
с АБС тормозной путь больше

С АБС тормозной путь меньше.

Это миф, но практически безвредный миф.

Если не углублятся в физику и механику, то хороший аргумент это то, что конструкторы отключают АБС на безопасных скоростях ради быстроты и точности остановки ТС.

Цитата: leroy

Цитата: Serge3leo
у грузовиков или автобусов, тормозные пути сильно больше, чем у легковых

С чего вы это взяли? Инертная и гравитационная масса равны.

Практика такова и требования таковы, что по ГОСТ Р 51709-2001, что по "Техническому регламенту о безопасности колесных транспортных средств", что по правилам ЕЭК ООН: М1 — не хуже 5,2 м/с2, M2, M3, N1, N2, N3 — не хуже 4,5 м/с2

Serge3leo
Цитата: СамСуСам
О! Святая АБС! Спаси и сохрани!
Все дружно молимся на неё.
Задние ряды—не отстаём! А не то все загнётесь без АБС!

Святая, не святая, но вертящаяся шайба скользит по льду сильно дальше, чем не вертящаяся. Так и с автомобилем, устойчивость это очень важно, и ради неё можно и нужно пожертвовать небольшим снижением замедления.

leroy
Цитата: Serge3leo
Если не углублятся в физику и механику

Нет уж углубляйтесь, раз заявляете противоречащие физике сведения.

Цитата: Serge3leo
Практика такова и требования таковы, что по ГОСТ Р 51709-2001, что по "Техническому регламенту о безопасности колесных транспортных средств", что по правилам ЕЭК ООН: М1 — не хуже 5,2 м/с2, M2, M3, N1, N2, N3 — не хуже 4,5 м/с2

И как по вашему это соотносится с тем, что инертная и гравитационная масса равны? Срочно в номер — "ГОСТы нарушают ЗСИ!"

Serge3leo
Цитата: leroy
Нет уж углубляйтесь, раз заявляете противоречащие физике сведения.

Грубо говоря. Сила трения равна произведению реакции опоры на коэффициент трения, коэффициент трения практически не зависит от скорости.

При прямолинейном движении (это важно), замедление ТС вызванное тормозной системой это максимум от силы трения и тормозного усилия. АБС снижает тормозное усилие, значит замедление не выше чем при максимальном тормозном усилии, хотя может быть сколь угодно близко.

Однако, без АБС есть риск, в результате разных неравномерностей, получить существенное вращение автомобиля, а при вращении силы трения действовуют не колинеарно вектору скорости. И, только тогда, если такое происходит, то при существенном вращении всё становится очень хреново.

Цитата: leroy
И как по вашему это соотносится с тем, что инертная и гравитационная масса равны? Срочно в номер — "ГОСТы нарушают ЗСИ!"

У тяжелых M2, M3, N1, N2, N3 есть проблемы, и с шинами (с резиной, с износостойкостью), и с тормозным усилием. Им правила ЕЭК ООН (собственно от них пляшут, и ГОСТы, и техрегламенты) дают послабление, производители и потребители им пользуются.

Serge3leo

P.S.

Цитата: leroy
физике сведения

Предыдущее был экскурс в физику, однако, более показателен экскурс в механику движения ТС.

Устойчивость и управляемость автомобиля обеспечиваемся тем, что сила трения качения вдоль колеса меньше силы трения поперек колеса. Одна из функций АБС — обеспечение устойчивости и управляемости, что и достигается адекватным снижением тормозного усилия, естественно, за счёт некоторого уменьшения замедления при прямолинейном движении.

АлинаSA
Цитата: trifolium
а зачем регик ударил, когда уже почти остановился?

А рег вообще его ударил? Даже снег с капота не стряхнул.
А по поводу шин.. не знаю, в такой мокрой снежной каше, тормозить вообще нереально.. да и не нужно (в пол), разве только кпп. И рулём не крутить

СамСуСам
Цитата: АлинаSA

Цитата: trifolium
а зачем регик ударил, когда уже почти остановился?

А рег вообще его ударил? Даже снег с капота не стряхнул.
А по поводу шин.. не знаю, в такой мокрой снежной каше, тормозить вообще нереально.. да и не нужно (в пол), разве только кпп. И рулём не крутить

Снежная каша это фигня. АБС сходит с ума при многих факторах,и тупо не знает что делать,и делает не очень хорошо во многих случаях. Для неё вапче оптимально это ровный(без колеи,ям,выбоин,рельсов и т.д)асфальт или бетон, причём ещё к тому же и однородое скользкое покрытие. Видел я все эти испытания и хлопанья в ладоши. Реалии очень далеки от восторга. Главная АБС в голове,а не в машине. Так просто проще, всем втюхать АБС, взять денюжку с вас и говорить,это лучшее что вас остановит.Не хочешь анализировать ситуацию или некогда этим заниматься—молись на АБС! Аминь!

NGS
Цитата: СамСуСам
АБС сходит с ума при многих факторах,и тупо не знает что делать,и делает не очень хорошо во многих случаях. Для неё вапче оптимально это ровный(без колеи,ям,выбоин,рельсов и т.д)асфальт или бетон, причём ещё к тому же и однородое скользкое покрытие.

Какую-то $$анину я прочитал, если честно.

Цитата: СамСуСам
Видел я все эти испытания

Пруф будет?

Цитата: СамСуСам
ак просто проще, всем втюхать АБС, взять денюжку с вас

Покажите-ка мне современные авто, где абс идёт как доп.комплектация с доплатой. Ну, чтобы слова выше хоть как-то перестали пахнуть бредятиной.

Смысл абс в том, чтобы когда ты инстинктивно давишь тормоз, ты ещё и мог бы рулить, скидывая скорость, а не для того, чтобы колом вставать мгновенно. Если быть идиотом и этого не понимать, то можно делать заявления, что абс — шлакотвал, потому что не освещает дорогу и не проигрывает мp3.

dubinushka66
Цитата: Serge3leo
На сколько мне известно, подавляющее большинство АБС обеспечивают тормозной путь несколько больший, чем простая блокировка

Ну чушь же пишете.
Регулярно этот бред всплывает.

АБС выигрывает у блокировки на всех поверхностях, кроме слабонесущих и рыхлых.

Цитата: Serge3leo
При прямолинейном движении (это важно), замедление ТС вызванное тормозной системой это максимум от силы трения и тормозного усилия. АБС снижает тормозное усилие, значит замедление не выше чем при максимальном тормозном усилии, хотя может быть сколь угодно близко.

И снова чушь пишете.

1. Если колесо вращается без проскальзывания, то в пятне контакта реализуется сила трения покоя.

2. Если есть проскальзывание (блокировка — частный случай проскальзывания), то в пятне контакта реализуется сила трения скольжения.

3. Сила трения скольжения меньше силы трения покоя.

4. Поэтому торможение с максимальным усилием, но без проскальзывания, будет всегда оптимальнее, чем торможение с большим тормозным усилием на ноге, но с проскальзыванием (частный случай которого — блокировка).

5. АБС как раз и занимается тем, что тормозит с максимальным усилием, но не допуская проскальзывание. Если всё правильно настроено, колёса надуты как надо, диаметр правильный, мозги на месте и т.п. — так и происходит.

СамСуСам
Цитата: NGS

Цитата: СамСуСам
АБС сходит с ума при многих факторах,и тупо не знает что делать,и делает не очень хорошо во многих случаях. Для неё вапче оптимально это ровный(без колеи,ям,выбоин,рельсов и т.д)асфальт или бетон, причём ещё к тому же и однородое скользкое покрытие.

Какую-то $$анину я прочитал, если честно.

Цитата: СамСуСам
Видел я все эти испытания

Пруф будет?

Цитата: СамСуСам
ак просто проще, всем втюхать АБС, взять денюжку с вас

Покажите-ка мне современные авто, где абс идёт как доп.комплектация с доплатой. Ну, чтобы слова выше хоть как-то перестали пахнуть бредятиной.

Смысл абс в том, чтобы когда ты инстинктивно давишь тормоз, ты ещё и мог бы рулить, скидывая скорость, а не для того, чтобы колом вставать мгновенно. Если быть идиотом и этого не понимать, то можно делать заявления, что абс — шлакотвал, потому что не освещает дорогу и не проигрывает мp3.

Ваши объяснения смысла АБС я узнал ещё так в классе восьмом или девятом.
Так что молимся не переставая,денно и нощно.

NGS
Цитата: СамСуСам
Ваши объяснения смысла АБС я узнал ещё так в классе восьмом или девятом.

Раз за Вас в этом.

Цитата: СамСуСам
Так что молимся не переставая,денно и нощно.

Но тут вот переживаю за Ваше психическое состояние. Тут или мозг улитки, или шизофрения.
Ведь даже в том, что Вы так неумело (очко в копилку мозга улитки) процитировали — есть ключевые вопросы: дать пруф на испытания и назвать автомобили.
Ниасилил, да? Ниасилил и слился. Печалька. Может не стоило и начинать тогда х$$ню писать-то?
По существу будет хотя бы буква?

СамСуСам

Что такое пруф? Это тоже что смурфики? Или как их там?
Переведите на русский. Вам интересно—исчите. Мне то оно зачем? Я не спорю с Вами,мне это не нужно,как и Ваше мнение. У меня есть своё,и оно появилось в результате длительного опыта за рулём разных авто по массе,скоростям,классам и маркам,в разных условиях и на разных дорожных покрытиях, а также участие в автоспорте на уровне Союза, и куча ДТП в которых я побывал. Грубить и как.а.т.ь это непрофессионально,поэтому я воздержусь от дальнейшей дискуссии с Вами. Слиться,не слиться,мне совершенно безразлично.
Неинтересно совсем.
И не мешайте борщ варить.

Serge3leo
Цитата: dubinushka66
1. Если колесо вращается без проскальзывания, то в пятне контакта реализуется сила трения покоя.

Это ошибка. Силой трения покоя называется сила необходимая для начала движения тела, которое долго находилось в покое и в соприкосновении с поверхностью. Например, вот вдарит мороз, колёса к земле примёрзнут — это сила трения покоя. И она действительно может быть больше иных сил трения в разы.

Цитата: dubinushka66
3. Сила трения скольжения меньше силы трения покоя.

Это миф, максимальное полное трение качения плюс/минус несколько процентов близко к трению скольжения.

Цитата: dubinushka66
5. АБС как раз и занимается тем, что тормозит с максимальным усилием, но не допуская проскальзывание.

Это непонимание того, как работает АБС. АБС обеспечивает управляемость и устойчивость автомобиля при торможении снижая среднее тормозное усилие таким образом, что бы управляющая или возмущающая сила при разложении её на компоненты вдоль и попрек колеса ушла, в основном, вдоль колеса, а её компонент попрёк колеса не превысил силы трения.

В зависимости от интеллектуальности АБС снижение тормозного усилия вдоль колеса — на десяток-другой процентов меньше по отношению к максимально перпендикулярной силе трения. Которые АБС и проиграет, если у соперника с полной блокировкой не случится существенного вращения (заноса).

Первоначально, старые АБС, оценивали силу перпендикулярного трения как равное усилию, необходимому для блокировки колеса, и прерывали торможение на небольшой интервал времени для обеспечения необходимого процента в среднем. Сейчас они умнее и надёжнее, но суть процесса неизменна.

Цитата: dubinushka66
АБС выигрывает у блокировки на всех поверхностях, кроме слабонесущих и рыхлых.

При одновременном срабатывании тормозов на любых горизонтальных и однородных поверхностях, неважно, скользких ли, шерховатых ли, а так же в случае невысокой начальной скорости (около несколько км/ч) на любых поверхностях, АБС проиграет, т.к. при блокировке колёс вероятность заноса мала. Что и объясняет тот факт, что конструкторы АБС его отключают на малых скоростях.

Цитата: СамСуСам
Главная АБС в голове,а не в машине.

Разве что в том смысле, что бы соблюдать скорость движения безопасную для аварийного торможения.

При высокой скорости, неоднородном покрытии с переменным уклоном, у двухканальной или более умной АБС есть существенно больше эффективных возможностей для предотвращения вращения (заноса), чем у человека с одной педалью тормоза. Единственный существенный плюс у человека по сравнению с АБС — это возможность интеллектуально понять на какой скорости уже можно безопасно перейти к полной блокировке колёс, а многие АБС переходят к этому только на скоростях 5..6 км/ч и проигрывают.

Цитата: АлинаSA
А рег вообще его ударил? Даже снег с капота не стряхнул.

Ударил, звук был, акселерометр зарегистрировал. Удар, похоже на то, отработан. Минимум ненужных повреждений, максимум эффекта.

Цитата: АлинаSA
А по поводу шин.. не знаю, в такой мокрой снежной каше, тормозить вообще нереально.. да и не нужно (в пол), разве только кпп. И рулём не крутить

Не крутить — это, возможно, правильно, особенно если нет АБС. А тормозить в пол, завсегда обеспечивает минимальную скорость столкновения или наискорейшую остановку, чем если совсем не тормозить, даже если нет АБС или есть вероятность заноса.

leroy
Цитата: NGS
Покажите-ка мне современные авто, где абс идёт как доп.комплектация с доплатой

Вроде с Шнивой в 2016 году была оказия, только наоборот — сделали 2 комплектации без АБС для скидки в 6 тр. Правда по тексту статьи это косно сказано, но в реале по словам знающих приближенные круги "удаляли АБС из старшей комплектации и снижали цену"

leroy
Цитата: Serge3leo
Силой трения покоя называется сила необходимая для начала движения тела, которое долго находилось в покое и в соприкосновении с поверхностью

Есть ли учебник физики, согласный с вами? И градуированный хронометр обоим: и телу, и поверхности.

Цитата: Serge3leo
Например, вот вдарит мороз, колёса к земле примёрзнут — это сила трения покоя. И она действительно может быть больше иных сил трения в разы.

Фиг с ним с морозом, вот если на машину сверху дом рухнет, вот это будет огого сила трения покоя. В миллионы раз больше иных сил трения. А ежели какой гад Космофен под колёса нальёт?

Цитата: Serge3leo
У тяжелых M2, M3, N1, N2, N3 есть проблемы, и с шинами (с резиной, с износостойкостью), и с тормозным усилием.

Но при чём этот довод в беседе про закон сохранения импульса? Я вас не понимаю, увы.

Serge3leo
Цитата: leroy
Есть ли учебник физики, согласный с вами? И градуированный хронометр обоим: и телу, и поверхности.

В трибологии имеется множество разногласий в части природы трения покоя (как и природы трения скольжения), но покой в течении некоторого времени является необходимым элементом отличающим трение покоя от трения скольжения. У поверхности шины покоя, строго говоря, нет, в частности, усилие прижима и усилия смещения непрерывно изменяются. Это немного другое явление "полное трение качения", т.е. "чистое трение качения" плюс "касательные напряжения".

Например, Вы нигде не найдёте надёжных измерений коэффициента трения покоя пары "резина — влажный асфальт", т.к. данный коэффициент не имеет точного физического смысла и по сути очень сильно зависит от времени контакта влажного асфальта с резиной.

Цитата: leroy

Цитата: Serge3leo
У тяжелых M2, M3, N1, N2, N3 есть проблемы, и с шинами (с резиной, с износостойкостью), и с тормозным усилием.

Но при чём этот довод в беседе про закон сохранения импульса? Я вас не понимаю, увы.

Не стоит подменять тезисы, Вы просили пояснить почему "у грузовиков или автобусов, тормозные пути сильно больше, чем у легковых", я пояснил. Вы ошибочно посчитали, что это связано с "нарушают ЗСИ", но это связано с иными коэффициентами трения и тормозными усилиями, а так же с иными нормативными требованиями на производство и эксплуатацию.

1
rusdtp logo icon
Авторизация
Или через почту и пароль
*
*

Пароли пользователей были сброшены в целях безопасности

Пожалуйста восстановите доступ, пройдя по этой ссылке. Если возникли трудности, напишите нам в группе Вконтакте.

rusdtp logo icon
Регистрация
Или через почту и пароль
*
*
*
rusdtp logo icon
Восстановить пароль