Автор сбила перебегающую вне ПП девушку в Небуге. Сама она пишет: \»Дтп в небуге пешеход переходил в не установленом месте погиб по дороге в больницу скорость не большая но следствие прибавляет потому как купленно пострадавшей стороной посоветуйте куда обратится за справедливостью((((\»
с 1:05
Населёнка, нет тормозов, нет реакции — вполне закономерный результат. Если следствие и куплено, то не сильно.
Хотя скорость и правда
небольшаяпорядка 90.В спортлото.
Здесь дело было.
1:06 видно пешеброда, столкновение на 1:10, попытки избежать наезда небыло ни разу, автоводятельница дура
в населленном не сбавила скорость, едет отвлекатеся на магнитолу, когда пешика видно даже на камеру ничего не предпринимает до удара! в тюрьму ее за это !
Трусики у кегли зачетные
Обоюдка. Пешеход заплатил за это жизнью, а ТП пусть на зоне срок мотает!! Какой справедливости она еще хочет непонятно.
Водитель не пристегнута
До каких пор долбанутые пешики (читайте Анны Каренины) будут кидаться под машины где им (3,14дарасам) удобно? А потом с водителей иметь компенсацию, срок в тюряге, и прочие прелести. ГосДура, прими закон о невиновности водителей в таких ситуёвинах. Или Жирику и прочим импотентам способнее Хрень всякую нести и на журналистов кидаться с кулаками? С оскорблениями, естественно, (зная, что ему, Педерасту, за это ничего не будет). Короче — нет у нас в стране порядочности… и долго не будет.
Зы: всех из Гос Дуры на метро и ОТ, чтобы на каждом бейджик был( типа "члЭн Государственной Думы господин Жириновский В. В. или с другими фамилиями…) Энти 3,14доры до работы своей доехали бы хоть раз за два дня?
Автор совсем слепой если честно ..
В таком случае придется разрешить пешикам казнить водил не пропустивших их на пешеходном переходе))
1. В данном случае резко ломанувшаяся кегля уже ничего не поимеет.
2. Пункт 14.1 ПДД Водитель ТС ОБЯЗАН снизить скорость перед нерегулируемым ПП, чтобы пропустить пеших, переходящих проезжую часть, или вступивших на пешеходный переход для пересечения проезжей части. В данном случае водительница этого не сделала, и не попыталась уйти влево, дабы избежать столкновения с кеглей.
На асфальте 1.18-пешим ходить можно.ПП не видно.Водитель девушку давила сознательно.
А следствие решит в установленном месте жертва переходила проезжую часть или нет.
да у нее с реакцией вообще беда, едет скорость нарушает, там где 60 надо ехать она летит, пешего видно на 1:06, а она до самого столкновения ниче не предпринимает
Мне одной кажется, или машина сбила проститутку? Просто как-то странно ходить по трассе полуголой, с незастегнутой курткой.
По жизни регичка немножко дура: 1)музыка (но это по вкусу); 2)не пристегнута; 3)расслаблена; 4)за дорогой не следит; 5)курит.
По закону, вероятнее всего, в ДТП виноват пешеход. Как и в своей смерти. Обоснование: регик ехала прямолинейно, причин сбавлять скорость или останавливаться не было, т.к. пешеход был не на ее полосе движения. Когда пешеход туда прыгнул, тормозить было поздно. Это любая автотехническая экспертиза установит. Так что, представляется, именно действия пешехода находятся в прямой причинной связи с последствиями в виде ДТП.
А следствию и положено зверствовать)))). А то детей кормить нечем будет))))
В таком случае придется разрешить пешикам казнить водил не пропустивших их на пешеходном переходе))
Я только за. Не надо поощрять слабоумие и отвагу — как пеших, так и колесных.
В данном случае — кто мог подумать, что скудоумная кегля ломанется под колеса? Умственно полноценные останавливаются на середине и пропускают машины. А здесь, видимо, воронежские корни дали о себе знать. "Я всегда так через дорогу перехожу!"
скорость не превышена, но и упреждающего торможения тоже не наблюдается
Да, это психологический фактор. Мы часто полагаемся на вменяемость людей, а они поступают совершенно иначе, как бы нам того хотелось. Если бы водитель начала тормозить и руль крутить в таком случае, все бы сказали, что она неуравновешенная и ей не место за рулем)
Несколько секунд назад была крайне серьёзная причина сбавить скорость: знак въезда в Небуг.
С точки зрения УК всё несколько иначе: требуется наличие нарушения ПДД, которое повлекло смерть. Знаете, почему здесь нет указания на вину в ДТП? Потому что в ДТП может быть виновата кегля, но смерть наступила по причине превышения скорости в полтора раза.
Оценка скорости по времени и координате (ссылка на панорамы дана в начале темы) даёт примерно полуторакратное превышение.
Несколько секунд назад была крайне серьёзная причина сбавить скорость: знак въезда в Небуг.
С точки зрения УК всё несколько иначе: требуется наличие нарушения ПДД, которое повлекло смерть. Знаете, почему здесь нет указания на вину в ДТП? Потому что в ДТП может быть виновата кегля, но смерть наступила по причине превышения скорости в полтора раза.
Оценка скорости по времени и координате (ссылка на панорамы дана в начале темы) даёт примерно полуторакратное превышение.
О_О Эк Вы загнули. "…в ДТП может быть виновата кегля, но смерть наступила по причине превышения скорости в полтора раза.". Не уверен что понял это именно так, как Вы хотите, а если и понял, что вдвойне прикольно. То есть, в ДТП виновата кегля, а в смерти кегли — водила, так как превысила скорость? Не уверен, что Вы юрист.
Никогда скорость не может быть юридической причиной ДТП, и уж тем более, причиной смерти в ДТП. Я могу летать по дороге хоть со скоростью звука, и само страшное что совершать — это админку. Могу и вследствие превышения скорости не справиться с управлением и выехать на встречку\\столб\\кювет\\остановку\\стратосферу (нужное подчеркнуть). Но никогда-никогда скорость не будет находиться в прямой причинной связи с ДТП.
Вина водятельницы в превышении, оно явное. Поэтому, несмотря на тупость кегли, водятельница подлежит уголовному преследованию, как бы ее ни расстраивала подобная перспектива. И пусть не утверждает, что невиновна. Ехала бы 60 — тогда да. А так — светит ей года полтора-два в Вышнем Волочке. Но это совсем не так много.
имхо: Скорость далеко за 90 так что ТП отвечать по закону по праву!!! Да и ситуация читалась мониторить нужно было!
Какие 90, на ютубе написано, что 63 было, и по видео прекрасно видно, что так и есть.
Выберите привязку к подробному снимку, секунду времени за несколько секунд до столкновения, и посчитайте сами. У меня получилось 25м в секунду примерно, погрешность 20%, а это 90 км/ч и есть.
Да даже если и 63 — это уже превышение.
Поскольку есть глава 10 ПДД РФ и статья в КоАП за превышение — Вы сейчас изрыгнули полнейшую глупость. Если один ПДД нарушил, а другой — нет (не здесь), нарушитель скорости и будет виновен в ДТП.
Я никогда и не утверждал обратного. То, что мне приходится заниматься авторским правом, не делает меня юристом.
Запросто. Ехала бы 60, тормозила бы также с того же места — сила удара была бы меньше — соответственно последствия удара были бы меньше. Для этого и производятся экспертизы и вскрытия. Именно поэтому и формулировка такая в УК, что вина в ДТП не всегда коррелирует с ответственностью по УК (где нет слов "вина" и "ДТП").
Вы оторвались от реальности намного дальше, чем можете себе вообразить. Превышение скорости — одна из основных причин ДТП. Чтобы утверждать обратное, надо иметь хотя бы немного веских доводов, а не только немного слюнной жидкости разбрызгивать.
Да уж. Совершенно отчётливо и предсказуемо видно как автору бегут под колёса. И … никаких попыток избежать столкновения. Слепая что-ли?
Одна тп сбила другую тп. Раз одна уже не с нами(умерла красиво и с голой задницей), то и другую следует отправить в места не столь отдалённые. Такое ощущение, что водятельница смотрит не на магнитолу, а на грудь — всё ли у неё там чики-пуки. Вроде как у женщин поле зрения больше должно быть, а на деле многие видят только то что у них меж грудей, когда управляют авто.
Курение убивает. Только на сей раз оно убило пешеходину.
"Никогда" — это очень долго))) Потому что если
при этом Вы собьете людей и они умрут/их здоровью будет причинен тяжкий вред (всё это не дай Бог, конечно, я просто рассуждаю), в обвинении у Вас будет написано — "Водитель Н., управляя а/м…, нарушил пп. 10.1, 10.2… в результате чего потерял управление и совершил наезд на пешехода В., что повлекло причинение тяжкого время здоровью/смерть последнего". Как-то так. В обвинении все грехи (нарушения ПДД) припомнят, в том числе и скоростной режим, потому что часто причин ДТП не одна и не две, в том числе и нарушение скоростного режима)))
водительница ехала и сисяндры свои рассматривала.
где ты там в идешь пешехода?
1:08
кегля сама виновата!
Да эти две тети прямо таки нашли друг друга !
Меньше клювом щелкать надо было.
Нам всё равно ничего не видно, поэтому кино неинтересное.
Вы сейчас изрыгнули полнейшую глупость.
Запросто. Ехала бы 60, тормозила бы также с того же места — сила удара была бы меньше — соответственно последствия удара были бы меньше. Для этого и производятся экспертизы и вскрытия.
Вы оторвались от реальности намного дальше, чем можете себе вообразить. Превышение скорости — одна из основных причин ДТП. Чтобы утверждать обратное, надо иметь хотя бы немного веских доводов, а не только немного слюнной жидкости разбрызгивать.
Дубинушка66, хотелось бы Вам напомнить, что оскорбление (даже двукратное) — это не аргумент в споре.
Попытаюсь еще раз объяснить, хоть меня и мучают смутные сомнения о неслучайности выбора Вами ника на сайте…
Насчет нарушения пункта ПДД и связи этого нарушения с возможными последствиями в виде ДТП Вы рассуждаете верно.
Но ведь можно ехать с превышениям (и это нарушение ПДД и ответственность по КоАП), и ничего не совершить? Можно. Далее. Можно превышать, а тебе под колеса вылезет какое-то НЛО, как в данном сюжете. Кто же виноват? Водитель, только потому что превышал, но двигался прямолинейно? Или то самое НЛО, которое в нарушение определенных пунктов ПДД вылезло поперек курса водителя? Представляется, что последний.
Насчет "превышение — основная причина ДТП". Похоже, мы говорим о разных вещах. Я имел в виду, что превышение никогда не может быть в прямой причинной связи с ДТП, то есть явиться ПРЯМОЙ и НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ причиной ДТП.
Вы же говорите, судя по всему, о статистике, что большинство ДТП — по причине превышения скорости, и с этим я согласен.
Насчет веских доводов и недопустимости разбрызгивания физиологическими жидкостями…
Я лично расследовал дела по ДТП, еще больше слушал их в судах, а еще больше просто интересовался судебными исходами дел такой категории, анализируя для себя все обстоятельства. Но понятно, что мои слова к делу не пришить.
Хочу только сказать, что Вам для полноты знания вопроса не помешало бы уяснить, какие экспертизы проводятся по делам о ДТП. Вопрос о том, "а убило бы пешехода, двигайся авто помедленнее?" убил бы наповал судебно-медицинского эксперта, после чего над поставившим такой вопрос ржали бы все коллеги))))
Совершенно верно, в обвинении так и напишут. Но это если сбить пешехода. Непосредственная причина ДТП — все-таки потеря управления и, как следствие, отклонение от прямолинейного направления движения, а там уже пешеход или х.з.что еще. Никогда следак в о6ъе6оне не напишет: Гр-н Н., превысив скорость, вследствие этого сбил гражданку ТП.
Аффтар- обыкновенная туповатая гражданка своей Родины…
пешеходка даже не смотрела на транспорт, я не говорю чтобы убедиться что её пропускают
Имхо (частично на опыте знакомых):
в случае ДТП несоблюдение скорости и дистанции, если не было зафиксировано ДПСником или их камерами, находит свое отражение в п.10.1, а далее даже административка не возбуждается, т.к. в КоАПе такого основания нет (я про 10.1 если что).
Если есть пострадавшие/погибшие в ДТП, то это уже соответствующие статьи УК, степень виновности участников ДТП по которым будет устанавливать уже суд. Экспертизы (я так понимаю, их основной смысл — установить от чего именно кто-то погиб/пострадал и мог ли водитель что-либо сделать, чтобы предотвратить это событие), изучение доказательств, прения сторон (про скорость в том числе) и все прочие "прелести".
Непосредственно по видео: погибшая неслась по диагонали наперерез, водитель вообще по ходу ничего не предпринял (хотя бы пресловутую скорость сбросить по формуле "видишь непонятку впереди — будь готов остановиться"), печаль, короче полная 🙁
Уверен, не будь правой части видео, все бы согласились, что водитель не виновата, но все увидали немолодую, не очень симпатичную женщину, которая к тому же курит и едет не пристегнутой — поэтому она виновата.
На ютубе написали, что авария была год назад, это как понимать? Все еще не наняли толкового юриста, на ютубе много помощи не получишь.
captain50
По ПДД, тормозя, нельзя менять полосу, водитель правильно сделала с точки зрения ПДД, плюс в этом месте нет пешеходного перехода.
Может в неположенном? За целый год мусора, так и не установили место, где было дтп?
Все очень похоже на то, что спустя год, родственники, этой мертвой "сучки" решили срубить бабла с дтп. Либо же мусора решили срубить бабла с неподкованной водительницы, поэтому шьют чушь в дело, возможно увидели это видео.
Как мусора установили скорость? Далее, водительница хоть и поздно среагировала, но пешеход не стоял неподвижно на этой полосе. Так что взаимосвязь между скоростью и полученными ранениями не приплетешь, оно дело сбить на 30 км/ч во дворе неподвижно стоящего человека, и другое бегущего смертника.
Обратится к хорошему юристу, далее собрать все бумажки (экспертизы и т.п.) от мусоров и желательно снимать все переговоры с ними, у меня подозрение, что тупо разводят неопытную водительницу.
Пешеходка тупо бегала по трассе (я думаю, у вас не должно быть сомнений в том, чем она там занималась в такой "одежде") и сама побежала под машину. Сразу видно, кто тупее — она или водитель) Похоже, дела уголовного не было, раз год прошел уже, это родственники все никак отстать от водителя не могут.
Тогда Вы знаете, что пешеход не обязательно должен находиться на ПП, чтобы водителю предъявили обвинение. Хотя… может, у вас другая практика?
а вопрос автотехнику: "Имел ли водитель возможность избежать столкновения при соблюдении ПДД (или даже более конкретно — соблюдении требований пп. 10.1, 10.2)"?
угу, понимаю Вашу логику. Ведь управление можно потерять, и не нарушая скоростной режим. Но несоответствующая скорость — это следующее звено в причинно-следственной цепочке)))
Как Вы определили? Если брать тормозной путь, считая кол-во полосок на разметке в момент удара не больше 70.
Тогда Вы знаете, что пешеход не обязательно должен находиться на ПП, чтобы водителю предъявили обвинение. Хотя… может, у вас другая практика?
а вопрос автотехнику: "Имел ли водитель возможность избежать столкновения при соблюдении ПДД (или даже более конкретно — соблюдении требований пп. 10.1, 10.2)"?
угу, понимаю Вашу логику. Ведь управление можно потерять, и не нарушая скоростной режим. Но несоответствующая скорость — это следующее звено в причинно-следственной цепочке)))
Вам интересно, или Вы решили меня подколоть? Практика у меня общепринятая. Стопитсот раз я сталкивался с ситуацией, когда водитель превышает, но в случае выбежавшего на ПЧ пешехода виноват именно пешеход. Почему? Да потому что несмотря на превышение скорости водителем, именно пешеход спровоцировал ДТП. И если бы не было пешехода, то небыло бы и ДТП, хоть ты испревышайся весь. Насчет вопроса СМЭ читайте то что я написал полностью, а не блистайте остроумием, выхватывая фразы из контекста. А также читайте, на какое именно высказывание Дубинушки66 я отвечал. Насчет цепочки все правильно, но если ее продолжить, то первое, что ты совершаешь — это поворачиваешь ключ зажигания и включаешь передачу)))
Зы: всех из Гос Дуры на метро и ОТ, чтобы на каждом бейджик был( типа "члЭн Государственной Думы господин Жириновский В. В. или с другими фамилиями…) Энти 3,14доры до работы своей доехали бы хоть раз за два дня?
Потому что за всю историю автомобиля ещё не было ни одного автомобиля, сбитого пешеходом. Тот кто этого не понимает имеет необратимые поражения головного мозга и должен лечится.
Совершенно верно. Причина ДТП нарушение ПДД пешиком. Причина смерти пешехода нарушение ПДД водятлом.
Ибо
10.1. Водитель должен вести транспортное средство со скоростью, не превышающей установленного ограничения, учитывая при этом интенсивность движения, особенности и состояние транспортного средства и груза, дорожные и метеорологические условия, в частности видимость в направлении движения. Скорость должна обеспечивать водителю возможность постоянного контроля за движением транспортного средства для выполнения требований Правил.
При возникновении опасности для движения, которую водитель в состоянии обнаружить, он должен принять возможные меры к снижению скорости вплоть до остановки транспортного средства.
10.2. В населенных пунктах разрешается движение транспортных средств со скоростью не более 60 км/ч, а в жилых зонах и на дворовых территориях не более 20 км/ч.
Примечание. По решению органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации может разрешаться повышение скорости (с установкой соответствующих знаков) на участках дорог или полосах движения для отдельных видов транспортных средств, если дорожные условия обеспечивают безопасное движение с большей скоростью. В этом случае величина разрешенной скорости не должна превышать значения, установленные для соответствующих видов транспортных средств на автомагистралях.
Более чем достаточно чтобы убить или сделать овощем.
Ден, не заводитесь, я серьезно пишу, не подкалываю. У вас (в Украине) вполне может быть другая практика — или Вы из РФ?!
А у нас — вот, смотрите: http://forums.drom.ru/law/t1152049308.html
http://www.gazeta.ru/auto/blogs/shipilov/b_4847281.shtml
то есть даже нарушение пешеходом ПДД может ничего не значить, если водитель имел техническую возможность остановиться. Я ж Вам не просто так привожу распространенный вопрос на автотехническую экспертизу.
А СМЭ — ну да))) "С какой силой был нанесен удар?…" — "С достаточной")))) Я помню и то, что писал dubinushka66, и что Вы отвечали. Но то, что является глупостью по меркам СМЭ, не так глупо с точки зрения автотехники — вот что хотелось Вам сказать (но забавно, что это прозвучало остроумно))))
теоретики, я думаю, много копий сломали, обсуждая, может прямая причинно-следственная многозвенной или только однозвенной. Но если вернуться к несоблюдению скоростного режима как причине/не причине ДТП, то посмотрите на этот ролик. Здесь нет потери управления, но может быть нарушение скоростного режима и невнимательность водителя+явное нарушение ПДД пешеходом. Обратите внимание, автор пишет, мол, следствие прибавляет скорость, жаждет справедливости — значит, возможно, автотехника дала техническую возможность остановиться и избежать дтп при соблюдении скоростного режима, и ее пытаются привлечь к уголовной ответственности.
Или, по Вашему мнению, причиной тут опять будет не скорость, а скорее непринятие мер по торможению?
[quote=Lynx][quote=вут]
то есть даже нарушение пешеходом ПДД может ничего не значить, если водитель имел техническую возможность остановиться.
[quote=вут]Насчет цепочки все правильно, но если ее продолжить, [/quote]
теоретики, я думаю, много копий сломали
Или, по Вашему мнению, причиной тут опять будет не скорость, а скорее непринятие мер по торможению?[/quote]
Я из Украины, Луганск.
Вы грамотно рассуждаете, даже странно видеть после многочисленных провальных попыток что-либо доказать диванным экспертам.
По первой ссылке, что Вы скинули, представляется, водила не отмажется,т.к. сам уже себя закопал такими показаниями. Типа, видел пешика, сигналил, но ехал.
Вторая ссылка, как мне кажется, касается больше гражданской ответственности, в которой я не силен. Но еще из курса гражданского права прекрасно помню, что авто — это источник повышенной опасности, для его владельца действует принцип т.н. "ответственности без вины". Лень лезть в кодексы, но помнится, что ответственности водила может избегнуть только в случае умысла или грубой неосторожности потерпевшего. Но это попробуй докажи.
Вопрос, который Вы предлагаете ставить автотехнику — традиционен, он всегда именно в таком виде и ставится. Если я буду иметь целью закопать водительницу из данного сюжета, то конечно буду упирать на нарушение правил "едь не быстро", "а увидев что-то, тормози". Тогда по результатам воспроизведения обстановки и обстоятельств события можно вычислить точку, с которой стало заметно пешехода, а замеряв тормозной путь — определить наличие тех. возможности.
Если я буду ее отмазывать, что мне представляется более обоснованным, я буду доказывать, что в момент, когда стало заметно пешика, он находился не на полосе движения водилы, и тормозить не было оснований, т.к. ПДД предписывают это делать только в случае препятствий для движения. Момент, когда необходимо было начинать тормозить — это прыжок пешика под колеса, но тут я бы автотехники не боялся, т.к. и терминатор бы не успел оттормозиться.
Кстати, если менты ей наворачивают скорость — то это не так уж и хорошо для интересов следствия. Почему? Ну Вы и так ответили. Прямая причина ДТП — это и вправду не скорость, а именно выбегание поперек едущего авто. Так что ДТП в данном случае совершила покойная, как ни крути. Превышение же водилой скорости попробуй докажи, да и не поможет это следаку, кмк. А если и докажешь — то эксперт тем более напишет о невозможности избежать ДТП при данных условиях.
Я просто говорю с Вами на одном языке — уголовно-правовом
Вторая ссылка,
это я Вам навскидку. Таких случаев много. У нас реально, сбивая человека вне ПП, водители тратят кучу времени и нервов, чтобы разминуться с УК РФ, и далеко не всегда побеждают. Помощь грамотного адвоката в таких случаях неоценима. Про гражданско-правовую ответственность даже не говорю — Вы все правильно вспомнили про ИПО
да, вполне естественные позиции обвинения и защиты. А итог определяет судебная практика, не всегда благосклонная. Мне чисто по-человечески досадны попытки привлекать водителей за неосмотрительность пешеходов, но…
эх, все равно мне кажется, что она здесь не одна, эта причина. Но повторяться не буду, так как понимаю, что Вы имеете в виду.
это скользкий момент. Смотря как поставить вопрос. "…Имел ли возможность остановиться?…" или "…Имел ли возможность остановиться, двигаясь с предписанной ПДД скоростью?…" Ответы могут быть разные. И результат.
[/quote]
это скользкий момент. Смотря как поставить вопрос. "…Имел ли возможность остановиться?…" или "…Имел ли возможность остановиться, двигаясь с предписанной ПДД скоростью?…" Ответы могут быть разные. И результат.[/quote]
Ну вопрос чаще всего звучит "имел ли тех. возможность избежать столкновения путем экстренного торможения, как и предписывает пункт какой-то там". А чем больше скорость — тем не имел возможности))). При этом, не скорость сыграла решающую роль в ДТП, а поведение пешехода. Ну как-то так. Сталкивался я, кстати, с делами о нарушениях правил безопасности в угольных шахтах (немного). Ну там, к примеру взрыв. Так вот, проводя расследование несчастного случая, комиссия и выводит целую кучу причин произошедшего. Но основная причина всегда одна: например, закурил и т.п. А сопутствующие: не проинструктировали, не проследили, не обшмонали, не контролировали…
видео уже удалено((
Вы некорректно используете квантор "никогда".
Вот вам пример — "паровозик". Движение прямолинейное. Никакой потери управляемости, потому что никто никуда рулём не крутит.
Тот кто догнал, не соблюдал дистанцию? Да, верно. Но дистанция вторична по отношению к скорости (безопасная дистанция зависит от скорости, а также прочих факторов). Таким образом, в случае ДТП "вагончик" вдупляется в "паровозик" именно по причине превышения.
Так что "никогда" — это неверно.
Я достаточно точен в дефинициях, чтобы утверждать, что я не оскорблял Вас. Прочтите написанное ВНИМАТЕЛЬНО.
Если кроме данного эксперта Вам обсудить больше нечего, автотехнику, трассу,.. — не имею оснований отвлекать Ваше внимание. Видимо знакомое слово "выскрытие" сподвигло на подобные измышления.
Украинская? Российская?
Более чем легко. Достаточно приобщить видео как не сфальсифицированное, и его проанализировать.
А в процентах — это сколько?
Там остановка автобуса. Соответственно, кто в чём куда-откуда ехал, тот в том и полетел.
Вот именно. И медики ни при чём.
[quote=dubinushka66][quote=вут][/quote]
Дубинушка66….Вы… дубинушка, уж простите. Я обязуюсь с Вами больше НИКОГДА (снова это слово) не полемизировать.
НИКОГДА не стоит зарекаться )))