Санкт-Петербург. ДТП 2 августа на Октябрьской набережной при повороте на Народную.
Автор рассказывает: «Я водитель синего Логана, с правого ряда и поворачивал налево (можно с него налево и прямо). Водитель белой Калины ехал в левом ряду, с которого можно поворачивать только налево, но не сделал этого и поехал прямо и совершил ДТП со мной. Он вину не признает, говорит что тоже ехал налево, на видео то видно, что это не так. Ищу свидетелей, чем больше доказательств вины водителя Калины, тем мне легче будет доказать его виновность. Прошу очевидцев откликнутся, вдруг у кого сохранилась еще видеозапись момента столкновения».
Вполне достаточно вашего видео. Вина калинщика очевидна
Как это он поворачивал без указателя поворота,после ДТП включил аварику .
В таких случаях всегда надо перестраиваться в ту полосу где нет 50\\50 .
И эта Москва Братеево . Впереди мост через реку Москву .
А в кино и на фото мост через реку — Неву ?
Как бы, указатель поворота автора тоже не просматривается.
Как бы, помеха справа, и это был бы аргумент, но поворот у автора уж больно ранний. Судя по видео, автор вообще на сплошную, которая перед перекрёстком наехал.
Рег ИДИОТ по жизни, а тазовод виновен по ПДД.
белая по любому ехала прямо.
Тут нет никакой помехи справа.
Если что-то и есть в минус автора, так это 8.7.
А калиновод вероятнее всего ехал прямо.
А реноводу не судьба заранее перестроиться в левый ряд? Тем более, он до поворота был свободен.
Мне тоже кажется, что нет, т.к. ДТП произошло до выезда на перекрёсток, автор проехал своим носом всего метра на 3 от стоп линии, и, стало быть, нарушил несколько правил перестроения из ряда в ряд и наехал на сплошную задним колесом, да, как бы, возможно, ещё и передним.
Но, могла бы быть, т.к. ПДД не регламентируют траектории на самом перекрёстке при повороте из нескольких рядов.
Откуда нам знать? До того места, когда Калине надо было поворачивать, что б попасть даже в левый ряд, было ещё метров 10. Но то что калиновод не стал, ни тормозить, не заезжать на бордюр разделительной и не пересекать сплошную, что б автор смог свои головотяпство совершить, это ж совершенно точно.
В такой ситуации автору нужно было максимально правее заходить в поворот, и контролировать соседа (не начинать поворот пока тот едет прямо). Теперь будет доказывать, что не верблюд. У белого даже поворотник не включен был, но врать будет до последнего.
Автор в школу не ходил, автор билетов ПДД, с хорошими практиками, не учил, автор права купил, наверное.
Что вы этим хотите показать? Знаки в данном случае говорят только о том, что поворот налево на данном перекрестке может осуществляться с обеих полос.
Т.е варианты ответа в билете и по траектории А и по траектории В.
Или вы о чем то ином глаголите?
Как бы, указатель поворота автора тоже не просматривается.
Как бы, помеха справа, и это был бы аргумент, но поворот у автора уж больно ранний. Судя по видео, автор вообще на сплошную, которая перед перекрёстком наехал.
Помехи справа тут нет. И быть не может. Тут есть знаки движение по полосам. И разметка. Все.
Хм. Эх, если б так, то автора можно было б быстро и примерно наказать, но… Но взгляните на результаты голосования.
Можете просветить меня пунктом ПДД или нормативным разъяснением пункта ПДД, который бы описывал из какого ряда в какой ряд следует поворачивать налево?
Вроде как, нет такого пункта и, в данном случае, из третьего ряда (самого левого) можно повернуть налево в первый ряд (самый правый), а из второго ряда во второй, т.е. траектории проезда перекрёстка при повороте налево могут пересекаться, порядок проезда не регламентирован, и имеем "ПДД 8.9 — если очередность проезда не оговорена…" в полный рост.
Но, только если ДТП уже на перекрёстке, а не до его границы как в данном случае.
Т.е варианты ответа в билете и по траектории А и по траектории В.
Это я к тем, кто пытается оправдать автора. Если б автор учился или сдавал бы, то не создал бы ДТП на ровном месте и не подбил бы Калину. Как бы, тому кто учится и сдаёт, прививают только хорошие траектории.
А по ПДД, красные траектории так же допустимы, но в билеты не попали. Случайно? Не думаю.
8.7
Оправдать автора может только одно: чистосердечное признание оппонента, что он не собирался поворачивать. Во всех остальных случаях автор виноват по 8.7, так как не занял соответствующее крайнее положение на ПЧ перед поворотом.
Хм.
…
8.7. Если транспортное средство из-за своих габаритов или по другим причинам не может выполнить поворот с соблюдением требований пункта 8.5 Правил, допускается отступать от них при условии обеспечения безопасности движения и если это не создаст помех другим транспортным средствам.
В данном случае, соответствующее крайнее положение, это левый край среднего ряда. Что неплохо иллюстрируется траекторией Б на картинке экзаменационного билета, в котором правильный ответ: "По любой, А или Б" (красных траекторий в билете нет, но и они тоже допустимы, как я понимаю).
Крайнее положение здесь — это крайнее ЛЕВОЕ положение, а не самое правое из всех разрешённых.
Соответствующее — это значит при повороте налево занимаем крайнее левое положение. То есть левее крайнего левого быть никого не может, иначе оно не будет крайним левым.
Совершенно не иллюстрируется. В билете вопрос про разрешённые траектории, а вопросы приоритета в билете не рассматриваются совсем.
"Соответствующее" это в соответствии с разметкой и другими дорожными знаками. И с учётом того, что ПДД допускают движение по полосе нескольких транспортных средств, каждая полоса имеет своё крайнее левое крайнее положение, и требование 8.5, и применимо, и выполнимо, и логично.
Что до пункта 8.7, то он распространяется только на принципиальную невозможность, на те транспортные средства, которые не могут по причине своей конструкции, груза и т.п. выполнить поворот из соответствующего крайнего положения, поэтому им и разрешено нарушать п. 8.5
Например, как говорят, затор является ситуационной невозможностью, поэтому объезд затора и не является возможной причиной нарушения п. 8.5 согласно п. 8.7, и штрафуется на раз
Интересно есть ли практика?
P.S. Если считать официальные экзаменационные билеты с правильными ответами и мотивировочной частью правильных ответов таковой, то:
Ссылок на п. 8.7 нет, п. 8.5 достаточен для обоснования обеих траекторий.
Соответствующее — это левое для левого поворота и разворота, и правое для правого поворота, при этом разумеется речь идёт только о разрешённых положениях.
Крайнее — это такое, для которого нет более крайнего положения, иными словами, самое левое либо самое правое.
Разве в пп. 8.5 или 8.7 сказано занять соответствующее крайнее положение в полосе?
Там же русским по белому: занять соответствующее крайнее положение на проезжей части.
Попробуйте его ещё раз прочитать.
Впрочем, речь больше не о нём, а про 8.7.
Правда?
А я вот вижу иное:
8.7. Если транспортное средство из-за своих габаритов или по другим причинам не может выполнить поворот с соблюдением требований пункта 8.5 Правил
То есть какова бы ни была причина, почему ТС поворачивает не из крайнего положения, в дело вступает вторая часть 8.7: допускается отступать от них при условии обеспечения безопасности движения и если это не создаст помех другим транспортным средствам.
А поворот не из соответствующего крайнего положения на ПЧ — это в любом случае отступление от 8.5. Даже если есть знак движения по полосам, разрешающий это. Но этот знак — та самая причина, которая фигурирует в 8.7.
Ещё раз для невнимательных: потому что билет не касается приоритета ТС, стоящих на разных полосах, а только касается возможности поворота по разным траекториям.
Хм.
А это ничего, что "Проезжая часть" — элемент дороги, предназначенный для движения безрельсовых транспортных средств.
Т.е. Вы считаете, если у нас не магистраль с двумя проезжими частями, то надо налево со встречной полосы поворачивать?
Так что, там не зря русским по белому: "соответствующее крайнее положение на проезжей части", причём слово "соответствующее" относится, и к направлению маневра, и к другим дорожным знакам и разметке, включая деление по полосам (встречные, разрешён поворот, только прямо…).
8.7. Если транспортное средство из-за своих габаритов или по другим причинам не может выполнить поворот с соблюдением требований пункта 8.5 Правил
Разночтение у нас с Вами. Я читаю как:
8.7. Если транспортное средство из-за своих габаритов или по другим причинам не может выполнить поворот с соблюдением требований пункта 8.5 Правил, допускается…
По разнообразным причинам связанным именно с самим транспортным средством.
В официальных билетах есть не только правильный ответ, но и разъяснение почему он правильный. В разъяснении того какие траектории разрешены и почему они разрешены нет ссылок на п. 8.7, т.е. автор официального ответа искренне считает, что поворот из второго ряда налево при наличии знака 5.15.1 не нарушает требований п. 8.5.
Разночтение в правилах очевидно. Грубо говоря, Вы считаете при левом повороте из трёх рядов 5 (левый), 4 и 3, что поворачивающие 5 ряда пользуются преимуществом, 4 ряд уступает всем (3-му как помехе справа), а 3 ряд уступает только 5? Правда, при повороте из трёх рядов в два неясно как они потом разберутся, кто откуда, ну если так читать, значит так читать.
Поскольку, ГАИ/ГИБДД разъяснений ПДД не даёт (кроме ответов на экзаменационные билеты), нужна судебная практика.
Нет.
Давайте я себя процитирую:
ПДД не ограничивают список причин.
Ещё раз: потому что вопрос в билете касается только того, можно ли ехать по каким траекториям.
Мне глубоко плевать, что считает автор вопроса в билете. В конце концов, в билетах вообще есть ошибки.
Ничего не понял.
Я считаю, что по 8.7 поворачивающий не из крайнего положения уступает тому, кто поворачивает из крайнего положения.
Если две и более полосы поворачивают не из крайнего положения, то они между собой по 8.9 будут разбираться.
Но если есть поворотные полосы (нанесена разметка), то тогда надо смотреть, кто перестраивался в повороте, и тогда будет виноват тот, кто перестраивался.
А судьи у нас не ошибаются? ))))))))
Это ваше прочтение, но заметим, что Вы употребляете множественное число, таких частей может быть много.
И в самом тексте: "занять соответствующее крайнее положение" на "проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении", нет ограничений на то, что таких мест/областей "проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении" одна.
Знак 5.15.1 может определить таких полос сколько угодно, каждая из них, и предназначена для поворота, и имеет крайнее положение.
Это ваше прочтение, моё понимание текста пункта иное, так же как и встречавшиеся мне разъяснения этого пункта.
Да и в пунктах ПДД могут быть ошибки или разночтения, интерпретация ПДД — прерогатива судов.
Рассортируйте автомобили по преимуществу проезда в следующей дорожной ситуации:
Варианты:
— Синий (имеет наивысший приоритет по п. 8.9 "помеха справа"), Зеленый, Красный, т.к. все автомобили поворачивают согласно п. 8.5, все они заняли соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении (поворот налево). (Т.е. читаем "на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении" как полоса в которой разрешён соответствующий поворот);
— Красный (имеет наивысший приоритет, как единственный удовлетворяющий п. 8.5), Синий и Зеленый (нарушают п. 8.5, пользуются послаблением п. 8.7, между собой разбираются по п. 8.9 "помеха справа");
— иное.
Ремонтники для красоты и правдоподобия, а по ПДД все автомобили и так могут желать повернуть сразу на 1 полосу, имеют право.
Разумеется, моё. Стал бы я писать Вам то, с чем не согласен?
Каких частей? Я писал про положения. Крайнее правое и крайнее левое. Их два. Все прочие — не крайние.
Занять крайнЕЕ положенИЕ.
ОДНО.
Крайнее положение в полосе никого не интересует от слова совсем.
В ПДД написано про соответствующее крайнее положение на ПЧ.
Это Ваши проблемы, что Вы видите в ПДД какие-то ограничения. Я вижу там просто открытый перечень.
Мне плевать, что Вы так считаете.
Красный, зелёный, синий.
Их наличие без разметки ничего не меняет.
Упс! Поясните, почему зелёный (средний) имеет приоритет над синим (правым)?!
Потому что там поворот в две полосы. Водители слева направо определяют их размер. Самый левый едет первый и задаёт ширину поворотной полосы. Второй едет правее исходя из траектории первого. Третий просто не влез. Если бы не было препятствия, было бы проще?
По мне — виноват автор. И будет виноват, если оппонент не скажет четко, что он ехал прямо и не подпишется под этим.
Почему? Да потому что больно дохрена у автора справа места остаётся. КМК он уж больно похож на тех мудаков, которые режут угол при повороте вторым рядом, выдавливая тех кто левее на встречку. Во Владимире каждый проезд поворота на Ерофеевчкий спуск — таких пруд пруди. Едешь так, чтобы две сплошные не пересекать, так тебе метят в борт те, кто справа и сигналят ещё, причем у самих справа ещё КамАЗ пролезет. Но во Владимире это норма, им даже пытаться объяснять нет смысла, мозгами и знанием ПДД там и не пахло.
Тут вот, ну очень похожая ситуация.
Не понял, какая разница сколько там полос на выходе? Вроде как в ПДД нет ни слова с какой полосы в какую полосу следует поворачивать, лишь бы не на встречную. Они все имеют право поворачивать в первую полосу.
А вот на каком основании? Вроде как, у Зелёного(2) Синий(3) помеха справа, Зелёный(2) должен пропустить Синего(3).
Перечитайте.
Я уже несколько раз в рамках этой темы вынужден был Вам повторять одно и то же.
Вам осталось осознать, что речь не про их право повернуть в первую полосу, а про их приоритет: кто поедет первым, кто вторым, и т.п.
Вы же упорно несёте ересь про то, что у них якобы есть право так двигаться. Да, право есть. Но не у всех есть приоритет (право двигаться первым).
На основании того, что поворачивающие водители создают своими траекториями поворотные полосы. И если речь идёт про одновременное движение, то см. выше.
Это где-то написано так в ПДД или опять отсебятина?
P.S. Где Лерой?
Это я ещё могу понять, Зелёный(2) самый затырканый, поедет последним и, если ДТП будет завсегда виноват (ну, по вашему прочтению).
А вот этого уже не могу понять абсолютно. Ладно, Вы говорите, что Красный(1) единственный соблюдает п. 8.5 и потому имеет приоритет перед всеми, хрен с ним. Но как Синий(3) одинаковый с Зелёным(2) в части п. 8.5, но имеющий приоритет по п. 8.9, может куда-то там не влезть?
Какие такие "поворотные полосы" в ПДД, на перекрёстке? Где они описаны?
Кроме того, если мы на этот перекрёсток нанесём разметку 1.7 для обозначения границ полос на перекрёстках (условно, т.к. вопрос был за перекрёсток без этой разметки), типа:
То приоритет вообще окажется у Зелёного(2)
Видимо, он сам придумал. Вообще этот момент в ПДД не прописан, когда авто поворачивают из нескольких полос и нет разметки на перекрёстке.
9.1. Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части, габаритов транспортных средств и необходимых интервалов между ними.
Разметка 1.7.
Совершенно верно.
Вы на правильном пути.
Вам осталось осознать, что если разметки 1.7 нет, то в соответствии с 9.1 водители сами определяют ширину поворотных полос, и делают это начиная (в данном случае) с самого левого участника ДД.
Мы обсуждали на сайте поворотные полосы ещё года этак с 2012-го. Например, был сюжет из Владивостока, где 4 полосы уходят налево. Ты в анабиозе что ли был всё это время?
Правда? А в 9.1 разве написано, что он касается только прямолинейного движения?
Самому не смешно? Нет, но ты включи мозги. В 9.1 написано про " Количество полос движения для безрельсовых транспортных средств определяется разметкой и (или) знаками 5.15.1, 5.15.2, 5.15.7, 5.15.8, а если их нет, то самими водителями с учетом ширины проезжей части".
В термине "перекрёсток", что он место пересечения, примыкания или разветвления дорог на одном уровне, ограниченное воображаемыми линиями, соединяющими соответственно противоположные, наиболее удаленные от центра перекрестка начала закруглений проезжих частей. Не считаются перекрестками выезды с прилегающих территорий.
"Дорога" — обустроенная или приспособленная и используемая для движения транспортных средств полоса земли либо поверхность искусственного сооружения. Дорога включает в себя одну или несколько проезжих частей, а также трамвайные пути, тротуары, обочины и разделительные полосы при их наличии.
Пересечение всегда под углом, иначе там должно быть сопряжение. Вывод: 9.1 не работает на перекрёстке, потому что автомобиль не может повернуть на 90 градусов в одной точке. Или мне надо скинуть. Ок.
Только ни в одном билете ПДД нет такой трактовки правильного ответа для поворота из нескольких полос, хотя не помню сам вопрос.
Не говоря, что ни одном сайте я не нашёл текст в поддержку твоей отсебятины, а только…
"Правила разрешают повернуть налево на любую полосу той дороги, на которую совершается поворот, поскольку прямых указаний, как должен выполняться левый поворот, в ПДД нет. В пункте 8.6 ПДД лишь указано, что поворот (как левый поворот, так и правый) должен осуществляться таким образом, чтобы, выезжая с пересечения проезжих частей, транспортное средство не оказалось на встречной полосе.
Таким образом, руководствуясь этим правилом, любой из водителей, поворачивающих налево каждый из своей полосы, имеет право заехать в любую из полос той дороги, на которую он поворачивает. И в случае выезда из своей условной полосы во время выполнения поворота (на пересечении проезжих частей) необходимо помнить, что в таких ситуациях вступает в силу так называемое правило перестроения (пункт 8.4 ПДД)."
Дубина, вопрос про то, когда нет разметки.
Ты хотя бы следи за контекстом и своими комментариями, чтобы не выглядеть глупо, как сейчас, а то у тебя водители сами создают разметку.
На основании того, что поворачивающие водители создают своими траекториями поворотные полосы.
Какие такие "поворотные полосы" в ПДД, на перекрёстке? Где они описаны?
Даже не читал всю отсебятину. Просто предлагаю зафиксировать, что вывод твой — крайне бредовый.
Если пересекаются две дороги 2+2, то на перекрёстке точно также будет 2+2 на каждой дороге, даже если напрочь отсутствует разметка.
А где у тебя собака порылась в щогике — не интересно. С моей стороны пули вышли — ищи ошибку у себя.
Попробуй нарисовать на твоём перекрёстке разметку 1.7 для поворота.
Я верю, что тебе это по силам.
Подумай после этого, где именно ты ранее ошибся, утверждая свой бред.
В билетах много чего нет. Это не аргумент.
С этим совершенно никто не спорит. Но ты попался в ту же лужу, что и твой коллега: мы обсуждаем не принципиальную возможность поворота, а приоритет.
Ну вот, а говоришь, что ничего не нашёл в защиту того, что я тебе написал.
Это именно оно и есть.
9.1 требует, что то, что не нарисовано посредством 1.7, водители придумали сами в голове.
Пока что глупо выглядишь только ты. Тебе в 9.1 русским по белому написано, что при отсутствии разметки водители её сами должны придумать, а ты почему-то думаешь, что разметка 1.7 что-то меняет, хотя сам выше привёл цитату про 8.4 при отсутствии разметки 1.7.
Это именно оно и есть.
В ПДД нигде не написано про полосы в повороте, поэтому они условные.
В ПДД РФ нет правила перестроения через одну машину в пробке в отличие от ПДД некоторых европейских стран, то есть у нас есть тоже условное правило — правило, которое выполняет большинство водителей, но оно нигде не закреплено юридически.
Тебе по-русски написали, что при повороте на перекрёстке нет такого ориентира, как ширина проезжей части — какой ширине проезжей части надо держаться, с которой съехал или на какую въезжаешь?
Этот момент тоже не прописан однозначно.
Это аргумент того, что этот момент не прописан прямо в ПДД.
1. Ты реально ни разу не видел разметку 1.7 для поворота?
2. Ты реально видишь в 9.1 то, чего там нет?
Приведи примеры таких ПДД.
Мало ли какой баран решил выставить себя бараном… ориентиры ЕСТЬ.
Обеих.
Ваш Кэп.
Что именно там не прописано?
Предложи свои изменения.
Мля, ты до этого писал, что водители строят её в мозгу ("сами должны придумать"), тем более какое отношение она имеет к этому видео?
ПДД Германии.
Раздел. 7. Пункт 4.
4) Если на дорогах с несколькими полосами для движения в одном направлении дальнейшее движение по одной из полос невозможно или полоса заканчивается, транспортным средствам, движущимся по этой полосе, должна быть предоставлена возможность перестроиться непосредственно перед началом сужения поочередно с соседними транспортными средствами (способ "ёлочки/лесенки/застёжки").
Это ты видишь это.
Ваш Кэп.
Там в единственном числе про проезжую часть.
Предложи свои изменения.
Тебе уже отвечали, будь внимательнее.
Хорошо, сейчас напишу, как должно быть написано.
Водитель, совершающий левый поворот, который разрешён из нескольких полос движения на перекрёстке, должен оказаться при выезде с него при соблюдении кратчайшего радиального пути только в той же по счёту полосе относительно левого края проезжей части, предназначенной и разрешённой для движения в попутном направлении, что и был до въезда на него. При въезде на перекрёсток отсчёт полос ведётся в таком же порядке слева только для разрешённых полос движения в заданном направлении, если на перекрёстке возможны левые повороты в разных направлениях.
Если количество полос на въезде на перекрёсток не совпадает с их количеством на выезде с него, то водители транспортных средств правых рядов должны уступить транспортным средствам, движущимся по радиальным траекториям левее.
Если её нет.
А если она есть, то ничего придумывать не надо.
Тебя не пугает, что разметка 1.7 существует? Тогда почему тебя пугает необходимость придумать поворотные полосы в голове?
И где тут про ПРОБКУ?
Напоминаю, о чём ты газанул:
Жду про пробку.
Я вижу в 9.1 именно то, что там написано. Там нет ни слова про то, что 9.1 не касается поворотных полос. А значит он касается ВСЕХ полос. А вот ты зачем-то придумал какие-то исключения из 9.1, хотя тебя об этом даже никто не просил.
И что? Сперва исходную ПЧ нюхаешь, потом целевую.
Что такое радиальный путь?
То есть ты решил запретить перестроение, если в самой левой полосе препятствие?
Что за попутное направление при повороте?
Оно почти всегда не совпадает.
На въезде 3 полосы налево. На выезде налево 3 полосы. Две левых из них заняты дорожниками. Правые не должны уступать левым?
Что такое радиальная траектория?
И главное — зачем это всё, если можно просто нанести разметку 1.7 и не сношать мозг?
Где существует? Где-то и существует. На видео и фото её нет.
Вот именно, что её нет на видео и фото. Ты сам уже запутался, как правильно сумничать, но в итоге задаешь вопросы, на которые сам ответил.
Пробка — это одно из следствий сужения ПЧ. Контекст был про то, что в других ПДД правило "лесенки" закреплено юридически, а в РФ это условное правило.
Потому что оно не вяжется с формулировкой в виде ПЧ в единственном количестве.
Между ними идёт телепортация?
Что такое радиальный путь?
Ок, тут правильнее назвать круговой траекторией.
Значит, эта левая полоса смещается правее.
Написано, что после перекрёстка.
Если на выезде с перекрёстка меньше полос, то ТС с правых рядов перестраиваются левее, уступая ТС слева, если — больше полос, то у правых есть на выбор несколько полос правее.
Должны. Значит, та полоса станет первой.
Вот мне тоже интересно, куда ушли деньги, выделенные на неё в Питере, или почему не хватило мозгов нанести её вроде как в небедном городе при наличии такого пробела в ПДД насчёт поворота из нескольких полос движения.